De Marx à la Grande Révolution : allers et retours Entretien avec Claude Mazauric (II)


De Marx à la Grande Révolution : allers et retours

Entretien avec Claude Mazauric (II)

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Les Lettres françaises. Revenons à la question historiographique. La force du modèle de lecture marxiste et/ou jacobin de la Révolution, qui a pu lui garantir une certaine forme d’hégémonie, a été sa capacité à intégrer les modèles de lecture des grands historiens bourgeois et républicains du XIXe siècle, réalisant une forme réussie de « dépassement » au sens hégélien. Il est d’ailleurs significatif que la première histoire « marxiste » de la Révolution ait été écrite par Jaurès, qui se revendiquait autant de Marx que de Michelet. Une question se pose : est-ce que cette reprise et ce dépassement ne comportaient pas certains dangers ? Car, la lecture de la Révolution française produite par un Thiers, par exemple, était un « grand récit » contant la poussée et l’avènement des classes moyennes (lire « la bourgeoisie ») contre l’archaïsme féodal de la monarchie. Il y avait là une forte dose de téléologie et de finalisme qui tendait à montrer comme inévitable cette accession au pouvoir d’une nouvelle classe née au sein des pores de la société de l’Ancien Régime.

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Histoire de la Révolution française et la pensee marxiste, de Claude Mazauric

Claude Mazauric. Rappelons d’abord que le premier essai s’affichant comme délibérément « marxiste » et portant sur l’histoire de la Révolution française a été publié en 1889, par Karl Kautsky, « le pape international du marxisme », comme on le qualifiait alors. Engels se montra pourtant très critique à l’égard de l’ouvrage de Kautsky qui fut cependant régulièrement réédité, même en Russie après la révolution d’Octobre. Tout cela est désormais bien connu. Mais c’est évidemment avec Jaurès et son Histoire socialiste de la Révolution française, que la pensée de Marx a pénétré dans le champ de l’historiographie. Elle est rentrée, moins en tant qu’approche herméneutique, c’est-à-dire de détermination du sens de l’événement, que sous la forme d’un apport majeur à l’heuristique historienne, c’est-à-dire en tant que recherche de production de connaissances. Jaurès s’est donné trois pères : Plutarque (les « grands hommes » – on dirait aujourd’hui en s’inspirant de la problématique politologique, les principaux « protagonistes »), Michelet (le « peuple », les masses dans leur existence collective, sociologique, mentale)… et Marx, dont le point de vue matérialiste et dialectique lui permet de dégager le substrat matériel des réalités de classe derrière l’unicité contradictoire de la « nation » en tant qu’elle est le cadre fondateur de l’émancipation humaine à la fin du siècle des Lumières. Mais le plus important peut-être est que Jaurès a réconcilié l’approche théorique qui était au coeur de l’histoire philosophique, avec le travail de terrain des historiens entrepris à partir des « sources ». D’où l’influence quasiment immédiate que son oeuvre a exercée sur la plupart des historiens français universitaires et républicains qui l’ont salué : Aulard, le premier, puis Mathiez, Sagnac, Lefebvre, Labrousse, Godechot, presque tous et même, mezzo voce, jusqu’à Furet. En cela jusqu’à Soboul, qui en a donné une réédition érudite et fondamentale dans les années 1960. À la suite de l’oeuvre de Jaurès, qui marque un « tournant » comme je l’ai écrit, la référence à Marx s’est trouvée insérée dans le continuum de l’historiographie républicaine de la Révolution, à la fois en continuité avec la découverte de l’objet révolutionnaire comme effet de lutte de classes tel que l’avaient établi les historiens libéraux du premier XIXe siècle (en premier lieu, par François Mignet et surtout avec le génial François Guizot, bien plus qu’avec Thiers que tu évoques) et, simultanément, en discontinuité avec eux qui voyaient l’avènement de la « classe moyenne » et l’établissement de l’ordre bourgeois opéré par les révolutions modernes en Europe (c’est la thèse de Guizot) comme une sorte de fin de l’histoire (déjà !), en quelque sorte la sortie de la préhistoire de l’humanité. Il restait donc à construire l’humanité émancipée : telle sera l’oeuvre à venir du socialisme selon Jaurès… mais ici, nous sortons de l’heuristique.

Ce qui pourrait expliquer que la lecture républicaine ait été conservée, c’est sans doute l’intérêt porté pour le jacobinisme, voire même l’adhésion à ce dernier, au sein du mouvement ouvrier. On peut prendre l’exemple de Lénine, qui y voyait un modèle de pratique politique positif à méditer, voire à transposer. Or le jacobinisme a aussi signifié la répression de certaines forces populaires (enragés, hébertistes, etc.). Comment comprendre ce paradoxe ?

Claude Mazauric. Lénine, que ce soit avant son accession au pouvoir, puis après, et Gramsci dans sa prison ont conçu une grande admiration pour les Jacobins de 1793. Cette admiration portait moins sur le contenu social de leurs projets que sur les méthodes de lutte politique et la forme de la construction d’un État révolutionnaire destiné à conduire la transformation sociale à ses fins. D’où leur intérêt pour l’action des clubs, la vie politique sectionnaire, l’ambition culturelle, le volontarisme, la mobilisation des masses, la symbolique, la recherche du compromis, etc. Pour Lénine, le retour rétrospectif, et même métaphorique, sur l’épisode révolutionnaire français, permet de formuler des réponses à des questions stratégiques du présent : Que faire ? L’État et la révolution, compromis ou radicalité ? etc. Trotski a d’ailleurs procédé de façon assez identique pour juger des « moments » de la Révolution russe.

Et Gramsci ?

Claude Mazauric. Je consacre beaucoup de place, dans mon essai, à Gramsci parce qu’il en occupe beaucoup dans mon esprit. Chez lui le jacobinisme, qu’il connaît par ses lectures, notamment celle de Mathiez, devient un moyen de mise à l’épreuve des concepts fondamentaux qu’il élabore : ceux de révolution « active », d’« hégémonie », de « bloc historique », de « prince moderne », etc. et de tout ce qui touche à l’idée de subjectivation chez les protagonistes, des déterminations objectives de caractère historique dans le champ desquelles ils deviennent acteurs de leur histoire au présent. Évidemment, cela soulève la question de la Terreur, de son contrôle comme de ses aberrations. Je cite dans mon essai ce qu’en a dit Engels dans une lettre à Marx : il y voyait l’effet de la trouille du bourgeois plus que l’expression de la passion égalitariste du peuple des faubourgs ! Aujourd’hui, les historiens sont plus attentifs à y déceler la force brute du ressentiment cumulé, dans la mémoire des familles, par ces siècles de domination et d’iniquités caractéristiques du modèle d’ordre social « aristocratico-clérical », pour le dire d’un mot.

La lecture libérale de Furet s’est construite sur le refus de la prise en compte du facteur social dans l’interprétation de la Révolution française. Dans une telle optique, le marxisme se trouve d’emblée discrédité. Pour justifier une prise de position aussi radicale, il a fallu décrédibiliser les explications mettant au premier plan les facteurs sociaux et économiques, puis en inférer que ces facteurs furent inopérants durant la Révolution. Il est surprenant de constater à quel point la critique de l’économisme du marxisme s’est retournée en une lecture unicausale d’un événement aussi riche et multiforme que la Révolution.

Claude Mazauric. Tu as raison de souligner qu’avec Furet, la sphère du politique n’est pas seulement un domaine autonome : elle échappe en réalité à la détermination du social, quelle que soit l’acception qu’on lui en donne. À le lire, le social lui-même se dissout dans un dispositif inorganique de rapports arbitraires au profit d’une approche entièrement contractualiste de l’ordonnancement social qui replace le sujet au centre des configurations historiques. On est en plein idéalisme ! Toutes les interventions politico-historiques de Furet en 1989 tournaient autour de cette orientation de principe. Cela le conduisait à exalter d’autant plus le caractère positif de la proclamation d’égalité des droits dits civils au XVIIIe siècle, qu’il en faisait une machine de guerre contre leur extension réelle et potentielle aux droits dits de seconde puis de troisième origine (les droits sociaux, culturels, à l’environnement, etc.), jugés contradictoires avec les précédents, et même incompatibles. Mais il faut le constater – et je ne cesse de le rappeler dans mon livre –, toutes les recherches historiques internationales qui ont reçu l’aval de la communauté des historiens en ce qu’elles sont fondées sur des « sources » et établies en conformité avec les topiques du métier, ont au contraire montré la constante articulation du politique et du social au cours du processus révolutionnaire (enjeux, conflits, discours, compromis de fait, néologie politique, régulations institutionnelles…).

Tu montres dans ton essai que dans l’espace historiographique, sinon dans l’espace public, les positions successives de François Furet ont perdu beaucoup de leur crédit. Est-ce en raison de leur inanité scientifique ou à cause de la conjoncture idéologique qui n’est plus ce qu’elle était ?

Claude Mazauric. Pour ma part, j’ai depuis longtemps repéré et démontré que la remise en question de l’interprétation matérialiste et rationaliste de l’histoire de la Révolution favoriserait, notamment en France, la mise en position dominante de l’idéologie néolibérale, qui est la forme contemporaine de la pensée réactionnaire : je l’avais écrit dès 1967, dans les Annales historiques de la Révolution française, pour mon essai critique relatif au manuel de Furet et Richet. Aujourd’hui, j’en vois qui découvrent la lune, je m’en réjouis mais je constate qu’ils paraissent oublier ma priorité en ce domaine, et donc le caractère antécédent, dont je me flatte d’avoir été l’auteur, de la mise en évidence prémonitoire d’une dérive idéologique dont le point d’aboutissement est exactement contemporain des années 1990-2000.

Les recherches actuelles confirment-elles la pertinence du concept de « Révolution bourgeoise » auquel s’attaquait avec virulence Furet ?

Claude Mazauric. On a pleinement mis au jour un fait central, à savoir comment, à

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Écrits de Babeuf présentés et choisis par Claude Mazauric

travers l’articulation concrète des dispositifs politiques successifs et des effets sociaux, s’est construite une sorte de modèle français d’ordre bourgeois qui ne résulte pas d’une préfiguration a priori instituée contre vents et marées, mais qui résulte d’un vaste processus contradictoire où le fugace et le pérenne ont fusionné et au sein duquel ont surgi aspirations diverses, virtualités complexes et diversifiées, expérimentations neuves… Mais tu vois qu’on est ici bien loin de la prétendue vulgate répétitive, évoquée dans les années 1970 ! Partout dans le monde, le mode de production capitaliste s’est imposé mais la forme historique de son institution, les rythmes et les contremarches de sa réalisation effective, les conséquences des voies de son développement, définissent le champ très divers d’une histoire réelle qui est en chantier perpétuel. Je reviens à Jaurès : il ne faut jamais réduire la Révolution française au contenu ultime, bourgeois, des régimes qui en sont issus. Florence Gautier a eu raison, par exemple, de mettre en valeur l’immense portée libératoire, pour l’humanité, de la déclaration du 26 août 1789, mais qui songerait à ignorer, paradoxalement, comment la bourgeoisie s’est politiquement constituée en classe dominante dans la nation à travers le processus révolutionnaire lui-même ? Il n’y a pas lieu pour cela de se dire marxiste !

Entretien réalisé par Baptiste Eychart

L’Histoire de la Révolution française et la pensée marxiste, de Claude Mazauric. Éditions PUF, 2009, 194 pages, 23 euros.

Babeuf Écrits, présentés et choisis par Claude Mazauric. Éditions le Temps des cerises, 2009, 20 euros.

Lire la première partie de cet entretretien: Allers et retours : de Marx à la Grande Révolution (I)

N° 68 – Février 2010


Allers et retours : de Marx à la Grande Révolution (I) Entretien avec Claude Mazauric


Allers et retours : de Marx à la Grande Révolution (I)

Entretien avec Claude Mazauric

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Écrits de Babeuf présentés et choisis par Claude Mazauric

Les Lettres françaises. Nous sommes vingt ans après le bicentenaire de la Révolution française organisé en 1989. On a dit que ce bicentenaire aurait sanctionné la victoire des thèses « révisionnistes » de François Furet dans l’historiographie de la Révolution française. Dans ton dernier ouvrage, l’Histoire de la Révolution française et la pensée marxiste, tu reviens sur ces débats historiographiques et tu nuances ce jugement…

Claude Mazauric. L’affirmation selon laquelle la commémoration du bicentenaire aurait conduit à la victoire des thèses furétiennes dans l’historiographie de la Révolution française est l’un de ces clichés idéologiques sans fondement qui se répètent à l’infini… Dans la réalité, la situation est plus compliquée. D’abord, il convient de rappeler que le plus grand rassemblement d’historiens réalisé au moment du bicentenaire s’est tenu à Paris en juillet 1989 sous l’autorité de Michel Vovelle, avec un succès de masse et de qualité que chacun a reconnu. Et la tonalité d’ensemble fut loin d’y être favorable aux points de vue, d’ailleurs changeants à ce moment-là, de Furet. Les actes publiés le prouvent ! Ensuite, je crois nécessaire de distinguer soigneusement ce qui relève de l’espace public et médiatique où triomphait alors le néolibéralisme en général, donc un champ idéologique dont Furet était avec d’autres l’une des figures de pointe, et ce que j’appellerai l’espace historiographique, plus restreint par nature et surtout ordonné autour de la communauté des historiens, où les choses sont allées bien différemment.

Comment caractériser plus objectivement cette conjoncture alors ?

Claude Mazauric. On vit d’abord la réapparition dans les années 1980 de la critique contre-révolutionnaire de la Révolution, puis son effondrement relativement rapide. Parallèlement, la lecture libérale de la Révolution dans l’esprit des premiers historiens du siècle précédent (de Mignet à Tocqueville) connut un retour en force, avec Furet et ses disciples. Pour finir, on a pu constater la persistance vivace et le renouvellement de la tradition républicaine de gauche de l’historiographie révolutionnaire. Et qu’a-t-on observé ensuite ? L’historiographie de type contre-révolutionnaire se survit à la marge. Le courant inscrit dans la tradition républicaine de gauche a poursuivi son renouvellement et c’est à partir de lui (du moins dans le champ balisé par les nouveaux historiens qui se sont formés dans ses centres de recherches, autour de la revue des Annales historiques de la Révolution française, en proximité avec la Société des études robespierristes) que se sont multipliés comme jamais, recherches, thèses, publications, enquêtes collectives et colloques internationaux. Sans en être absent, le « furétisme » n’y est quasiment jamais hégémonique. Mieux, on assiste depuis la fin des années 1990 à une forme de rejet de la charge idéologique qui le soutenait, notamment aux États-Unis. Je tiens pour très significatif le succès des essais critiques de Domenico Losurdo et des livres de Eric Hobsbawm qui sont sans concessions à l’égard des positions de Furet. La traduction du grand livre de Michael Christofferson, les Intellectuels contre la gauche, va dans le même sens. D’un mot, je dirai donc que l’offensive néolibérale, victorieuse dans l’espace public et politique, a certes porté des coups très sensibles à l’autorité de l’historiographie républicaine de gauche mais que celle-ci, paradoxalement, est devenue l’un des lieux majeurs de résistance à l’hégémonisation internationale du néolibéralisme comme forme actuelle de l’idéologie réactionnaire.

Les rapports entre l’histoire de la Révolution françaiseet le marxisme ont été extrêmement forts, et cela dès Marx lui-même, dont tu rappelles l’intérêt qu’il portait à la Révolution française. Comment décrire et expliquer le contenu de ce rapport ?

Claude Mazauric. Dans mon essai, j’ai voulu rappeler, brièvement mais fortement, que dans la dialectique de la Révolution française comme événement et du matérialisme historique comme approche théorique de compréhension de l’histoire, le marxisme n’a pas fait qu’« éclairer » l’interprétation qu’on peut produire valablement de l’histoire révolutionnaire, mais que, pour une part, il est aussi lui-même un produit de l’ébranlement historique consécutif à la Révolution française ! Cela se voit au fait que le « jeune Marx » des années 1830 et 1840 se soit tellement intéressé d’un point de vue théorique et politique à l’histoire de la Révolution de France et à ses effets mondiaux. De cette conjonction initiale est sortie l’idée contemporaine selon laquelle la reconnaissance de la Révolution française comme processus transformateur de grande portée sociale et le « marxisme » comme idéologie révolutionnaire avaient en quelque sorte partie liée : en rejetant l’une, on abattait l’autre, et inversement ! Évidemment, rien ne fonctionne comme cela : la construction historiographique de la Révolution, comme ensemble de récits, de mises à jour factuelles et comme systèmes d’analyse, déborde, et de loin, le champ initial où opéraient les concepts marxiens du « jeune Marx ». Inversement, la « pensée Marx » dans sa dimension théorétique et anthropologique, plus particulièrement à travers la critique de l’économie politique, ouvre des horizons qui vont bien au-delà de la seule recherche historique sur la Révolution française, même si le marxisme a favorisé le renouvellement du regard qu’on jette sur elle.

Ton essai, à la fois historiographique et théorique, se clôt par l’évocation de deux figures historiques concrètes, Robespierre et Babeuf. Pourquoi ce choix?

Claude Mazauric. Robespierre et Babeuf ont toujours été au centre de mes préoccupations. D’abord en raison de leur stature propre, qui est considérable, ensuite parce que les sources les concernant sont à la fois immenses et qu’elles traduisent un univers idéologique et conceptuel inépuisable. Mais je les observe aussi en ce qu’ils sont des personnages symboliques dont les moments majeurs d’existence et d’engagement se suivent. De ce fait, les questions plus générales de l’herméneutique de la Révolution comme processus se posent à leur propos : avant le 9 Thermidor, avec Robespierre, c’est la question de ce que peut être une république démocratique qui aille au bout de sa logique. Après le 9 Thermidor, avec Babeuf qui fait d’ailleurs référence à Robespierre, se pose la question de la manière de penser et de construire une démocratie réellement populaire et durable. Et l’un comme l’autre se posent la question des limites et de l’efficacité du rôle de l’État et de l’intervention populaire dans l’effort de construction de l’avenir commun. Nous sommes bien ici dans la Révolution française et, en même temps, plus généralement, dans une démarche réflexive, relative à la question universelle de l’émancipation humaine. Sans la référence au «Robespierrisme », le « babouvisme » est inintelligible…

Ni le communisme par ailleurs…

Claude Mazauric. Oui, notamment ce communisme des origines qui s’exprime dans les années 1830-1840 et dont je traite longuement dans la réécriture à laquelle j’ai procédé de la quatrième édition des Écrits de Babeuf qui vient de paraître au Temps des cerises. En effet, pour la génération des républicains de 1830, fils et petits-fils des précédents de légende, l’expérience révolutionnaire française de 1789 à 1799 a non seulement montré la fécondité créatrice et tangible des révolutions, mais elle a paru indiquer le point d’où il fallait repartir pour (re)fonder un monde social équitable et libérateur. Ce point était celui de la mise en cause du droit de propriété comme vecteur décisif de l’exploitation du travail et creuset des inégalités. La manière dont furent théorisées l’hypothèse et les modalités de ce passage dépasse le cadre de notre entretien d’aujourd’hui, mais son ancrage est bien là.

Entretien réalisé par Baptiste Eychart 

L’Histoire de la Révolution française et la pensée marxiste, Claude Mazauric. PUF, 2009, 194 pages, 23 euros.
Écrits, de Babeuf, présentés et choisis par Claude Mazauric. Le Temps des cerises, 2009, 20 euros.

N°67 -Janvier 2010

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Entretien avec Luciano Canfora


Entretien avec Luciano Canfora

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Votre dernier ouvrage traduit en français, Exporter la liberté. Échec d’un mythe, étudie les politiques ayant eu pour but affiché d’exporter la liberté à travers le monde. Cet ouvrage paraît dans un contexte déterminé, celui des difficultés américaines au Moyen-Orient, mais à vrai dire il ne prend pas la forme d’un pamphlet inscrit dans les questions actuelles mais celle d’une plongée dans l’histoire, des anciens grecs jusqu’à nos jours. Pourquoi choisir une démarche historique ?

C’est pour ainsi dire mon habitude de « commencer par le début ». On comprend mieux les choses si l’on constate la continuité d’un phénomène, en particulier dans le langage politique et notamment dans la pratique politique d’empire. Le langage politique que nous employons est toujours le même : c’est un langage inventé en Grèce et enrichi par l’expérience romaine, puis réapproprié aux XVIIIe et XIXe siècles. Si le contenu a parfois changé, le discours reste le même. Rappelons que les questions-clés liées au concept impérial (« qu’est-ce qu’un empire ? », « pourquoi un empire éclate ? ») sont traitées d’abord par Thucydide puis traversent la recherche de l’historien Edward Gibbon au XVIIIe siècle et arrivent jusqu’à nous par  l’actualité de l’empire américain mais aussi à travers les causes de l’éclatement de l’URSS. Pour comprendre tout cela il faut donc suivre le fil de la longue durée historique.

Vos conclusions vous font dégager, à travers les expériences grecque, napoléonienne et soviétique, une contradiction : la logique d’exportation de la liberté se retourne systématiquement en son contraire. Comment expliquer ce retournement ?

Il est difficile d’être internationaliste. Les vrais internationalistes sont malheureusement les capitalistes, les grands bourgeois. Ils ont une idée forte de leur intérêt commun et de la nécessité de renoncer à certaines choses pour combattre ses adversaires tandis qu’à l’intérieur des classes prolétariennes, à l’échelle internationale mais aussi nationale, l’égoïsme prévaut. Il est très difficile aux quatre coins monde de les persuader qu’il n’y a qu’un seul ennemi : l’impérialisme. On constate tous les jours que l’égoïsme et le particularisme religieux ou racial s’affirment de plus en plus. Le vrai échec des expériences jacobine et communiste constitue justement cette faillite : on commence sur une ligne internationaliste, de Robespierre à Lénine et à Staline lui-même, et on termine avec l’égoïsme de grande puissance.

Il y a une idée que l’on peut suggérer, afférente à votre raisonnement : les systèmes sociaux s’exportent d’autant mieux qu’ils n’ont pas l’air d’être exportés. La structure marchande et le système capitaliste ont réussi s’imposer d’autant mieux qu’ils n’ont pas semblé avoir été imposés volontairement : ils apparaissent comme des phénomènes de type physique auxquels on ne peut échapper. La contrainte est ainsi intériorisée par chacun. Le capitalisme, lorsqu’il prend une forme plus spécifiquement militaire et impérialiste, suscite aussitôt des formes de rejet.

Tout à fait. On a établi à ce propos un dogme à partir de la chute de l’URSS : le capitalisme va de pair avec la liberté ; il s’associe à l’idée d’un libre choix de chacun. Il s’agirait des deux faces de la même pièce. Cette idée est d’autant plus curieuse que l’on a constaté que le retour au capitalisme sauvage dans la Russie a coïncidé avec l’absence de liberté (corruption, logiques mafieuses…). La réalité est que la logique immanente du capitalisme est la hiérarchie et qu’il n’y a pas de démocratie dans les rapports capitalistes, ni au sein des usines. Le capitalisme n’accepte la démocratie qu’aux lisières de son domaine.

Il faut donc reposer la question de ce qu’est une démocratie dans le monde moderne. S’agit-il du droit d’élire un parlement ? Ou du rapport entre les classes ? Il faut ici rappeler ce que disait Aristote : si le gouvernement est entre les mains des pauvres, il y a une vraie démocratie. Si le gouvernement est aux mains des riches, même soutenu par une majorité, il n’y a qu’une oligarchie.

C’est une question que vous avez abordée dans un ouvrage paru il y a quelques années en français : La démocratie. Histoire d’une idéologie. Alors que vous jouissiez d’une réputation internationale, vous avez connu un certain maccarthysme éditorial, à l’instar d’Eric Hobsbawm. Mais cette fois les faits se sont déroulés en Allemagne.

J’ai écrit un petit livre, L’Œil de Zeus, sur cette histoire. Il s’agit d’un cas de censure. Sur la demande de Jacques Le Goff j’ai écrit cet ouvrage sur la démocratie, dans le cadre de sa collection « Faire l’Europe », en suivant d’ailleurs ses suggestions et les grandes lignes qu’il avait proposées. J’ai commencé par un avant-propos sur l’Antiquité puis la vraie entrée en matière sur le XVIIIe et le XIXe siècle. Puis j’ai évoqué la situation de la démocratie à l’Est et à l’Ouest, la spécificité des démocraties populaires et surtout du cas des démocraties occidentales. J’ai travaillé dans la ligne que Jacques Le Goff avait indiquée et demandée explicitement. Le livre a été approuvé par un conseil d’éditeur qui se réunit régulièrement pour approuver les textes de cette collection. La première traduction préparée a été la traduction allemande et j’ai travaillé avec un traducteur assez compétent mais qui avait quelques difficultés ça et là. Il se débrouillait mieux dans l’Antiquité que dans le monde contemporain. Le rédacteur en chef de la section historique chez Beck m’a suivi pas à pas, en me posant des questions, en modifiant des titres, en me demandant des traductions de textes. J’ai collaboré d’autant plus volontiers qu’on avait déjà publié mon livre de Jules César chez cet éditeur. Au dernier moment, lorsqu’on en était aux épreuves, quelqu’un a dit : « c’est un livre insupportable ». Et pour deux raisons : on y parle de la revanche nazie à l’intérieur de la RFA et on y parle de l’appui américain à la dictature de Franco dans l’Après-guerre. C’est insupportable : c’est le « style RDA ». On ne m’a pas épargné les remarques du type « imbécile » etc. J’ai réagi dans la presse italienne où il y a eu des discussions acharnées. Dans le Corriere della Serra auquel je collabore, il y eu des collègues qui ont dit qu’il fallait faire un examen complet des écrits de ce monsieur Canfora, voir s’il est stalinien ou non. J’ai écrit d’une façon assez polémique dans le Corriere. J’admire l’éditeur anglais de cet ouvrage, Blackwell, qui sollicité par Beck pour renoncer à la publication et qui a répondu qu’il n’en était pas question. Finalement le livre est sorti en Allemagne, mais publié par un petit éditeur : Papyros. Le succès est au rendez-vous puisqu’on en est à la quatrième édition, avec une postface d’Oskar Lafontaine.

Il y a un point commun à cet ouvrage et à votre dernière livre, Exporter la liberté. En effet, dans ce dernier, dans le chapitre, consacré à l’Afghanistan, vous parlez de la nécessité d’évoquer une « histoire tombée dans l’oubli ». Il y a chez vous cette constante : s’attarder ce qui dans l’histoire consensuelle, pour ne pas dire « officielle », est considéré comme dépassé, voire passé à perte et à profit. Or, cette posture est souvent adopté au sein du mouvement ouvrier : une certaine histoire est jugée encombrante, gênante et on s’y sent mal à l’aise face aux arguments de l’adversaire.

C’est le cas en Italie effectivement mais aussi souvent en France. Parlons de l’exemple Afghan. Il s’agit d’une expérience d’une expérience jacobine, voulue fortement par l’URSS qui a été combattue et ébranlée par les Américains avec l’appui des fondamentalistes. Et maintenant nous avons ce phénomène devant les yeux : les Américains nous appellent à l’aide contre les fondamentalistes qui est devenu un danger à cause de leur appui. Gloire à ceux qui, en Afghanistan qui ont essayé de toutes leurs forces de libérer les femmes, d’alphabétiser la population etc. !

L’histoire du mouvement ouvrier, de l’URSS, de la Seconde Guerre mondiale, du Pacte germano-soviétique. Je pense que le révisionnisme, cette tendance historique dont l’on parle souvent, c’est pas seulement une exigence de droite mais aussi une exigence de gauche : il faut réviser l’histoire fausse que la bourgeoisie libérale désire nous imposer. Je m’étonne, lorsque je constate que même en Italie, où il y avait une grande histoire du mouvement ouvrier, l’on s’occupe maintenant presque uniquement de l’histoire du fascisme et il n’y a personne qui s’occupe de l’histoire du parti communiste, de la libération du pays du nazisme. J’essaie de demander aux jeunes historiens de s’intéresser aux trous noirs de l’histoire et deux-trois personnes le font maintenant de manière ouverte. Il y a Domenico Losurdo, – un de mes amis –, qui a écrit un texte formidable sur le soi-disant rapport secret de Khrouchtchev sur Staline. On est en train de publier un volume historiographique sur la réception de ce rapport, auquel je dois collaborer. Il faut recommencer à écrire une histoire scientifique et sérieuse du mouvement ouvrier.

On ne trouve plus des personnes comme Paolo Spriano en Italie ?

Mais il est complètement oublié de nos jours. Et un historien qui a écrit une bonne biographie de Togliatti comme Aldo Agosti, travaille sur d’autres sujets actuellement. Mais la plupart des étudiants travaillent sur d’autres sujets. Il y a un refus silencieux de cette histoire. Le seul travail sérieux et important qui existe et l’édition complète des œuvres de Gramsci. Un grand ouvrage qui commence par ses traductions de textes russes et allemands et qui intègre les articles qu’il avait publiés avant son arrestation. Cette édition va être complétée dans les années qui viennent. Quand nous aurons enfin cette édition, il aura chez nous le statut qu’il mérite de grand auteur du XXe siècle.

Entretien mené par Baptiste Eychart

Avril 2008