Nietzsche, entretien avec Michel Surya


Nietzsche

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Nietzsche

Nietzsche se savait « né posthume », mais le spectacle de sa réception dépasse sans doute ce qu’il pouvait imaginer. Dès sa disparition en 1900, écrivains, peintres, musiciens, à leur suite penseurs et philosophes se sont approprié cette oeuvre sous les formes les plus diverses. La tradition du marxisme, beaucoup moins monolithique qu’on ne le croit, a pourtant eu généralement du mal à lui faire toute sa place. Il n’en va pas de même des lectures de Nietzsche qui, de Bataille à Derrida, ont largement contribué à donner à ce qu’il est convenu d’appeler la « pensée française » sa physionomie singulière. En retour, ces interprétations ont attribué à Nietzsche une portée critique inédite, subversive voire révolutionnaire, à laquelle il semble difficile de rester indifférent. Régulièrement pourtant, et à partir de présupposés idéologiques très différents, des voix se sont fait entendre pour dénoncer les dangers du nietzschéisme, censé conduire en droite ligne au nazisme. Les Lettres Françaises ont voulu intervenir dans ce débat en rassemblant dans ce dossier des contributions qui ont en commun de refuser résolument de telles condamnations sommaires. Une même conviction les anime : s’il demeure encore largement « inactuel » ou « intempestif », Nietzsche ne cesse de nous donner à penser aujourd’hui, et rien ne serait plus désastreux que de vouloir l’exclure de nos débats.

Jacques-Olivier Bégot. Vous avez consacré un livre à Bataille, qui fut un éminent lec­teur de Nietzsche, dès les années 1930. Quelle fut pour Bataille l’importance de Nietzsche, et quel rôle a pu jouer par exemple le penseur de la mort de Dieu dans l’élaboration d’une « somme athéologique » ?

Michel Surya. Pas le rôle qu’on croit d’abord. Je veux dire, pas d’un convertisseur, ce qu’on pourrait imaginer. Ce n’est pas à Nietzsche que Bataille doit d’avoir perdu la foi qu’il avait. Pour que Nietzsche vienne à Bataille, arrive jusqu’à lui, il fallait que Bataille eût déjà perdu la foi. Pas n’importe laquelle : pas la foi molle, familiale, infectieuse de l’enfance (toute cette pauvre bigoterie). Non, celle au moyen de quoi, ado­lescent, il s’est dressé contre. Contre quoi ? Une autre bigoterie peut-être, à peine moins pauvre sans doute, mais la sienne – toute pe­tite-bourgeoise, provinciale, etc. Mais ce n’est pas assez. Contre une tragédie personnelle au moins (qu’explique sa biographie), et contre la tragédie générale ensuite – de la guerre. Laquelle – ce doit être à peu près comme ça que se constituent des destins – va faire, de sa tragédie personnelle, une tragédie mythique (une sorte, du moins : père seul, abandonné – par lui, dira-t-il après – dans une ville livrée au bombardement ennemi, où il mourra). Il faut donc le représenter : Bataille va d’abord vers Dieu (premier mouvement de rupture) vant qu’il en revienne (second). Et préciser : la façon avec laquelle il y va est entière, ne souffre pas de borne (jusqu’à songer à en­trer dans les ordres). Façon à laquelle il est possible de mesurer celle d’en revenir, qui ne sera pas moins entière, ni ne souffrira davantage de borne, aura ce caractère de scandale qu’on a beaucoup dit, scandale auquel on associe le nom de Bataille.

Je précise ceci avant d’en revenir à Nietzsche : Bataille a toujours dit que c’était le rire qui lui avait fait perdre la foi. Le rire (grand motif et continu de son oeuvre) : celui qui s’empare de quiconque mesure que le monde est sans mesure. Que le rire seul a la valeur d’un renversement (à la vérité, d’un effondrement). Bataille a beaucoup retiré de Nietzsche, mais du rire aussi, et de Sade. Il y a une drôlerie, une diablerie délibérées de Ba­taille, que Nietzsche n’a pas, ne montre pas.

Dionysos, mosaïque de Pella.

J’en reviens à Nietzsche. Un peu de généalogie – sinon, comment dire quel rôle Nietzsche a tenu chez Bataille dans l’élaboration de la Somme athéologique. Laquelle généalogie oblige à en passer par Chestov (étrange passeur) qui lui a – c’est ce que Bataille lui-même a dit – appris à lire Nietzsche en philosophe. Lire Nietzsche en philosophe, et dans l’histoire de la philosophie, ne va pas alors encore de soi au début des années vingt, où l’on peut dire, pour simplifier, que Nietzsche est lu en poète davantage qu’en philosophe. Bataille rencontre Chestov en 1923, première grande rencontre philosophique sans doute, qui l’initie à la philosophie en général, à celle de Nietzsche en particulier. Initiation qui répare les effets d’une première lecture « désarmée » ou émotive ; émotion qui l’a d’abord porté à se convaincre que Nietzsche avait tout dit déjà de ce qu’il aurait pu vouloir dire. Qu’à lui, il ne serait rien resté (c’est dans ces termes qu’il le dit, mais ceux-ci grandissent sans doute de beaucoup l’ampleur de ce qu’il pensait avoir lui-même alors à dire). C’est Nietzsche au contraire qui va permettre pour lui que tout soit possible. Que soit possible une pensée qui prenne la mort de Dieu au pied de la lettre – c’est bien le moins ; c’est à ça que le nom de Nietzsche est déjà tout entier attaché –, mais qui y ajoute, ce qu’il doit autant à Chestov qu’à son expérience propre : la mort de Dieu ne se conclut pas par la mort de Dieu ; autrement dit, elle n’y suffit pas. Je l’ai toujours dit en ces termes, parce qu’ils sont simples : dès lors que Dieu a été représenté comme éternel, c’est éternelle que sera sa mort. « À la place de Dieu, dira-t-il – je cite de mémoire –, il n’y a pas rien, il y a l’absence de Dieu. »

La lecture de Bataille fut contemporaine de l’enrôlement de l’auteur de Par-delà bien et mal par les idéologues officiels du nazisme. Quelle fut l’attitude de Bataille vis-à-vis de cette récupération ? Que penser, dans ce contexte, de la dénonciation de la « misère du nietzschéisme de gauche », dont Bataille aurait le douteux privilège d’être le fondateur ? 1

Michel Surya. Je réponds d’abord à la seconde de vos ques­tions, parce qu’elles sont distinctes à la fin, même si elles semblent avoir quelque chose en commun.

À la seconde de vos deux questions, je réponds ceci sim­plement : je ne sais rien de ce « nietzschéisme de gauche » ni de sa « misère », ni n’en veux rien savoir. Pas par paresse, par lassitude, si l’on veut. Parce que c’est tous les dix ans qu’il nous faut supporter ça. Ça quoi ? Cette haine de Nietzsche. Ces accusations en tous sens, cette pauvreté de lecture. L’avant-dernière m’a suffi, pour ma part – Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens ? (« nous », parce que c’était un collectif). Titre admirable (je veux dire à haute portée comique), nul ne s’étant jusque-là demandé si ceux qui composaient ce collectif étaient nietzschéens ni s’ils ne l’étaient pas, encore moins pourquoi. Nul ne se demandait d’ailleurs ce qu’ils étaient, ni même s’ils étaient quelque chose. Et avec raison d’ailleurs, tout le monde ayant depuis oublié qui y a collaboré et pour y dire quoi. Pour dire, entre autres, que Nietzsche était, c’est selon, militariste, aristocratique, misogyne, fasciste (ante litteram), antisémite (a fortiori) pour finir (« pour finir » veut dire : accusation en soi ou par excellence)… Mélange dans quoi on peut reconnaître un peu de la gauche et un peu de la droite à la fois (de la droite incontestablement plus, mais les occasions où il nous est donné de rencontrer un peu des deux ensemble, mêlant leurs arguments, sont toujours intéressantes). L’un des auteurs, si je me souviens bien, a cru bon d’organiser sa petite contribution autour de l’accusation (je crois que c’en était une) que Nietzsche était en outre un « mas­turbateur » (mais peut-être était-ce plutôt une explication – comique par surcroît ou à la puissance deux). Je me souviens bien sûr que Comte-Sponville et Taguieff étaient à l’ins­tigation d’un tel livre. Je ne les nomme pas là pour que leurs noms comptent beaucoup dans cette affaire ni pour que cette affaire compte plus ; seulement pour désigner un anti-nietzschéisme de droite (néoconserva­teur, pour reprendre un mot que Taguieff lui-même revendiquera plus tard – plus tard, quand il passera au sarkozysme –, mais que la part qu’il a prise à ce livre annonçait déjà – notre rupture date exactement de cette entreprise dérisoire et l’a eue pour raison).

Alors, que voulez-vous que je pense de cet « anti-nietzschéisme de gauche », marxiste si l’on veut, si son auteur (Monville) y tient. Que je n’ai pas lu, dont je n’ai pas lu le livre, que je ne lirai pas.

Que j’ai un peu lu tout de même. Dont j’ai lu – ça doit suffire – la préface qu’il a écrite au livre de Lukacsla Destruction de la raison (dont il est aussi le traducteur). Admirable préface (un autre comique, mais pas moindre). Griefs, accusations, etc. y sont les mêmes, ou à peu près. Lesquels veulent qu’il n’y ait rien de pire (de plus délétère, morbide, etc.) que de lire Nietzsche. Ce qu’on savait puisqu’on nous en a toujours préve­nus (d’ailleurs, on ne devrait jamais lire de livres délétères ou morbides, encore moins en écrire). Bien sûr, Monville, marxiste, insiste sur le fait que la morbidité nietzschéenne est fasciste par nature, et que c’est en tant que telle qu’il faut la fuir, la dénoncer (il dénonce sur le mode grave, autrement dit, il n’a pas la drôlerie de nous instruire contre le fait qu’il aurait été en outre masturbateur – Monville n’est pas drôle, même involontairement). Il veut – rien plus, rien moins – qu’on voie dans l’éloge qu’on fait de cette oeuvre un éloge du fascisme et dans sa propagation une propagation (délibérée) du fascisme. Cet élément est intéressant, parce qu’il autorise celui qui l’énonce à poursuivre de l’accusation de faire l’éloge et de propager le fascisme quiconque fait l’éloge et propage l’oeuvre de Nietzsche. Autrement dit, si on le suit : toute (ou presque) la pensée française, laquelle se serait toute (ou presque) montrée nietzschéenne, c’est lui qui le dit (pour ma part, je dis : « pensée », mais lui préfère dire : « coteries uni­versitaires et éditoriales bourgeoises » – éloquente préférence).

Qui accuse-t-il, accusant ainsi ? Bataille – qui nous occupe ici –, de qui ce « nietzschéisme de gauche » serait né. Mais, aussi bien, Blanchot, Foucault, Derrida, Deleuze, Rosset même, le­quel est pourtant bien peu politique, et Onfray, à qui c’est faire beaucoup d’honneur, etc. Ces noms figurent du moins dans cette préface, j’espère que d’autres figurent dans le livre qui a suivi (mes amis Nancy et Lacoue-Labarthe, entre autres, qui le méritent tout autant). Principe en soi des épurations : qu’elles soient entières – principe dont il nous faut à notre tour instruire notre apprenti épurateur.

Il y a plus intéressant, cependant : le ton, le style de ces propos (pas même des procès, dont Monville n’a pas les moyens, dont il montre tout au plus la nostalgie). Que dit-il, par exemple, de Deleuze ? Qu’il a systématisé la « haine de classe ». La haine de classe ! Diable, on voudrait un peu comprendre, de quelle classe. Tout nous porte spontanément à penser : de la bourgeoisie ; mais c’est le contraire selon toute apparence qu’il nous aurait fallu comprendre (sans pourtant qu’on nous dise pourquoi) : le prolétariat ! C’est sans doute qu’on aura mal lu Deleuze. Que dit-il ensuite et aussi de Derrida (une citation, la seule – mais laquelle) ? « La déconstruction, c’est l’Amérique. » Toute l’oeuvre de Derrida, Spectres de Marx y compris, réduite à cette seule phrase. On est un peu en peine ; on se dit qu’on n’a pas mieux lu Derrida que Deleuze (on n’est pas loin de se le reprocher). On veut vé­rifier. Pas en relisant Deleuze ni Derrida. Si on a été incapable de les lire bien une première fois, à quoi bon les lire une seconde ? On s’en remet à la phrase qui nous met enfin en face de notre propre tort – qui nous sauve. Qu’on reproduit scrupuleusement puisque c’est par elle que ce tort nous est à temps apparu – et avec lui notre salut : « Le nietzschéisme sous toutes ses formes est une apologie de la bourgeoisie (y compris dans son fantasme aristocratique), quels que soient ses avatars, bourgeoisie impérialiste du temps de Nietzsche puis fasciste, puis pro-américaine (« la déconstruction, c’est l’Amérique », dit Derrida), enfin bour­geoise post-soixante-huitarde, de Deleuze et Foucault à Onfray (…) » On n’aura donc rien lu de tout ce qu’on aura lu. Et rien compris de tout ce qu’on croyait avoir compris. Et il nous aura fallu pour nous en aviser enfin cette phrase admi­rable, parfaite. Dont on se dit d’abord : nul n’en écrit plus de pareilles et c’est un malheur. Pour la pensée d’abord, pour la langue aussi. Dont on se dit ensuite : on n’a plus écrit de telles phrases en France depuis… Kanapa. Force en effet est qu’on se dise : c’est beau comme du Kanapa, ton et style. Beau et triste. Le beau et triste style que Jdanov a imposé et que Kanapa a infatigablement illustré. Avait-il disparu ? On le croyait. Il n’avait pas disparu. Il survit avec Monville.

Le style de Kanapa (d’Annie Besse – devenue Annie Kriegel – , de Garaudy, etc., de la Nouvelle critique des années cinquante) n’a donc pas disparu, non plus que les falsifications qui vont avec. Auxquelles Monville a recours avec la même conviction de son bon droit. Un exemple de celles-ci ? Il fait l’éloge – justifié – d’Henri Lefebvre parce qu’Henri Lefebvre a fait celui de Lukacs (Monville cite une conférence – « courageuse », dit-il – prononcée par lui en 1955, alors qu’il était encore au Parti communiste). Il a raison. Lefebvre a défendu Lukacs autant qu’il l’a pu. Jusqu’à quel point ? C’est ce qu’il s’abstient de dire. L’a-t-il défendu au point, par exemple – exemple ici essentiel – de défendre aussi, de faire sien, son anti-nietzschéisme, l’anti-nietzschéisme viscéral de Destruction de la raison – je le rappelle, le livre de Lukacs que Monville préface – comme celui-ci s’emploie à faire qu’on le croie ? Aucunement. Aucunement ne suffit pas même ; c’est « au contraire » qu’il faut dire. Lefebvre a toujours témoigné d’un amour passionné pour Nietzsche (la Somme et le Reste, livre admirable, est plein de cette passion). Amour qui lui fait écrire ceci, dont Monville n’a pas l’honnêteté d’aviser le lecteur de sa préface, qui lui fait écrire au sujet précisément de Lukacs : « C’est avec peine que j’ai constaté comment Lukacs, toujours dans Destruction de la raison, maintient les positions les plus sectaires envers Nietzsche. » Positions les plus sectaires : c’est Lefebvre qui le dit.

Le hasard veut que le même Monville (c’est ce qu’on me dit, mais j’ai vérifié) s’en soit pris de la même façon – une façon qu’il doit là encore croire « communiste » – à « l’idée » ou à « l’hypothèse » du même nom – communistes – selon Badiou. Heureux hasard ! Il se trouve que je suis l’éditeur des trois livres qu’il vise par là : De quoi Sarkozy est-il le nom ?, l’Hypothèse communiste et l’Idée du communisme. Il va falloir à Monville articuler comment il est possible à un « nietzschéen » (autrement dit, dans son langage, un libéral-libertaire crypto-fasciste) d’être aussi l’éditeur de Badiou (logiquement anti-nietzschéen), de même que celui de Bensaïd, Zizek, Jappe, etc. (de Lignes, pour désigner vite vingt-trois années de revue, d’édition). Il va s’y employer, je n’en doute pas, même si je doute que les moyens intellectuels qu’il a montrés jusque-là y suffisent.

J’en reviens enfin à la première partie de votre question : quelle fut l’attitude de Bataille vis-à-vis de la récupération de Nietzsche par les nazis ? Eh bien il y a lieu d’en dire ceci qui prend un sens d’autant plus vif après ce que j’ai dit : il était alors un activiste d’extrême gauche. On ne mesure réellement l’activiste qu’il était alors qu’en lisant (si l’on ne devait lire que cela) l’extraordinaire Structure psychologique du fascisme, sans aucun doute le texte le mieux « pensé » tout au long des années trente s’agissant du fascisme et du national-socialisme (je viens d’en établir et postfacer une édition séparée, chez Lignes encore). Texte qu’il écrit en activiste et en militant (vaguement insubordonné, décidément insubordonnable) du groupuscule des communistes oppositionnels, anti-staliniens, réunis autour de Souvarine (je le rappelle pour ceux qui l’ignoreraient, l’un des fondateurs du PCF, et le premier anti-stalinien conséquent). Et c’est en tant que cet ex-activiste qu’il s’attache de nouveau à l’oeuvre de Nietzsche. Ex-activiste : parce qu’il n’a vu personne le suivre dans ses interprétations (les surréalistes, un moment, mais pas d’une façon suffisante pour que le surréalisme devînt efficacement antifasciste). Plus sinistrement encore : parce qu’il voit à peu près tout le monde se désintéresser de toute interpré­tation (maladie endémique de l’activisme : former des slogans, idéologiser, ne pas penser, surtout ne pas penser). Bataille se met alors à penser un Nietzsche possible parmi d’autres (il en pensera d’autres bientôt). Pas n’importe quel Nietzsche. Le contraire de celui dont se recommandaient, que s’appropriaient les fas­cistes (pas tous, c’est compliqué, il faudrait préciser, d’autres, parmi les fascistes, haïssaient eux aussi Nietzsche). Un Nietzsche anté-antifasciste, anté-antisémite. Sa résolution est extrême de ces deux points de vue. Les arguments et les phrases abondent que Bataille forme en ce sens, qu’il forme à partir de ceux de Nietzsche, qui portent tous un sentiment de communauté (la seule, dira-t-il, qu’il ait connue sur terre). Que ne porte pas moins la volonté d’arracher Nietzsche à ceux qui se montraient résolus à s’en emparer. J’y renvoie quiconque veut bien lire encore. Quiconque veut bien encore endurer ce que lire coûte : un travail, une patience passionnés. Ils figurent dans Acéphale. Et Acéphale dans le premier volume de ses oeuvres complètes. Ils ne manquent pas ceux qui ont dit depuis la même chose que lui. Quelques-uns l’ont même dit en même temps. Entre autres drôleries de l’histoire, Henri Lefebvre en fait partie, lui aussi dès avant la guerre, pour qui il n’était pas davantage question d’abandonner Nietzsche aux fascistes (je renvoie là-dessus au même livre, la Somme et le Reste).

Nietzsche s’est volontiers présenté sous les traits d’un penseur « inactuel » dont les lecteurs ne viendraient pas avant un siècle. Pensez-vous que Nietzsche ait trouvé aujourd’hui des lecteurs à sa mesure ? Peut-on, à tout le moins, lui attribuer une certaine forme d’actualité ?

Michel Surya. On voit bien que, s’il a en effet trouvé des lecteurs, tous ne sont pas à sa mesure (pour la plupart, ils n’ont pas cessé de n’être pas à sa mesure. Il y en eut de très grands cependant, dont quelques-uns qu’on oublie déjà – je pense par exemple à Klossowski). Tout sim­plement, parce qu’il n’a pas cessé d’être « inactuel ». Tout simplement, parce qu’on ne cesse pas d’être inactuel. On l’est ou on ne l’est pas, ce n’est pas affaire de temps, si on l’est une fois, on l’est une fois pour toutes, comme Dieu ne cesse pas d’être immortel, quand bien même serait-il une fois pour toutes mort. Les lecteurs de Nietzsche sont toujours venus un peu, par petits tas, en petit nombre. Parce que lire Nietzsche, au contraire de ce qu’on croit, est difficile. Il semble qu’on comprend ce qu’il met en jeu. À ceci près que, pour comprendre ce qu’il met en jeu, il faut se mettre soi-même en jeu. Faire de sa propre expérience l’enjeu de toute pensée. Or rien de plus étranger à la philosophie, aujourd’hui comme de son temps, que de se mettre en jeu. Nietzsche a entre autres inauguré ceci, que Bataille incarnera peu après : la pensée comme expérience. Expérience violente : le monde qui a commencé avec lui, et sans doute en partie grâce à lui, dont lui-même pensait qu’il constituerait une délivrance, a en réalité constitué un châtiment supplémentaire. Il en a eu l’in­tuition. En réalité, son aversion ne visait pas moins ce qui allait venir que ce dont il s’affranchissait : terrible méprise, pour quoi il est notre meilleur contemporain – contemporanéité inactuelle. Toute l’ex­périence de pensée ne peut pas vouloir autre chose : l’inactualité au monde, ou l’inactualité du monde. Se soustraire à celui-ci, ou le renverser.

Qu’a représenté, enfin, la lecture de Nietzsche dans votre propre itinéraire d’écrivain et d’intellectuel ? Dans quelle mesure l’oeuvre de Nietzsche éclaire-t-elle, selon vous, la figure de l’intellectuel contemporain ?

Michel Surya. Deux questions cette fois encore, dont je ne garde, si vous le voulez bien, que la seconde. À celle-ci, je réponds : aucunement. Autrement dit, Nietzsche n’éclaire au­cunement la figure de l’intellectuel contemporain. Pour deux raisons : 1. parce que Nietzsche n’est pas un intellectuel ; 2. parce qu’il n’y a plus d’intellectuel. Parce que la contemporanéité se manifeste par cela, entre autres, qu’il n’y en a plus. Non pas parce qu’ils ont d’eux-mêmes disparu, mais par cela qu’elle les a fait disparaître. Je ne nie pas qu’il existe un certain nombre de personnes à en occuper l’hypothétique position. À passer pour ce qu’ils ne sont pas. Ce faisant, ils n’accréditent pas seulement l’idée qu’ils sont les intellectuels qu’il pourrait encore y avoir, ils accréditent surtout l’idée que, des intellectuels, il pourrait en effet encore y en avoir. Ce qui est plus grave. Le moment est passé où il y en eut. Il y faut la possibilité d’un passage de la pensée à l’action. Ce passage manque pour le moment. Mais il se reformera.

Entretien réalisé par Jacques-Olivier Bégot

(1) Allusion au pamphlet publié sous ce titrepar Aymeric Monville en 2007.

N°78 janvier 2011


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